Autor Thema: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig  (Gelesen 1500 mal)

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Offline Mirai_Torres

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BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« am: Dienstag, 20.Sep.2016, 10:18:06 »
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2016&Sort=3&nr=75988&pos=0&anz=163

Kurzzusammenfassung:
Der SV Wilhelmshaven ist als Mitglied des Norddeutschen Fußballverbands nicht automatisch den Regelungen der FIFA bzw. des DFB unterworfen (in denen er selbst gar kein Mitglied ist). Für den SV Wilhemshaven ist nur maßgeblich was in der Satzung des Norddeutschen Fußballverbands steht. Und da steht zu der für den Abstieg verantwortlichen Ausbildungsentschädigung nix drin.
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #1 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 10:19:29 »
bin gespannt, was daraus resultiert.

Offline Mirai_Torres

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #2 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 10:22:00 »
Ich finde es schade, dass der BGH das Thema des Art. 45 AEUV (Arbeitnehmerfreizügigkeit) nicht aufgemacht hat.


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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #3 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 10:23:28 »
Ich finde es schade, dass der BGH das Thema des Art. 45 AEUV (Arbeitnehmerfreizügigkeit) nicht aufgemacht hat.

das bedeutet bestimmt was anderes, als ich mir gerade darunter vorstelle.  :)

Offline Mirai_Torres

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #4 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 10:25:04 »
das bedeutet bestimmt was anderes, als ich mir gerade darunter vorstelle.  :)


Art. 45

(1) Innerhalb der Union ist die Freizügigkeit der Arbeitnehmer gewährleistet.

(2) Sie umfasst die Abschaffung jeder auf der Staatsangehörigkeit beruhenden unterschiedlichen Behandlung der Arbeitnehmer der Mitgliedstaaten in Bezug auf Beschäftigung, Entlohnung und sonstige Arbeitsbedingungen.

(3) Sie gibt - vorbehaltlich der aus Gründen der öffentlichen Ordnung, Sicherheit und Gesundheit gerechtfertigten Beschränkungen - den Arbeitnehmern das Recht,

 a)  sich um tatsächlich angebotene Stellen zu bewerben;
 b)  sich zu diesem Zweck im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten frei zu bewegen;
 c)  sich in einem Mitgliedstaat aufzuhalten, um dort nach den für die Arbeitnehmer dieses Staates geltenden Rechts- und Verwaltungsvorschriften eine Beschäftigung auszuüben;
 d)  nach Beendigung einer Beschäftigung im Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats unter Bedingungen zu verbleiben, welche die Kommission durch Verordnungen festlegt.

(4) Dieser Artikel findet keine Anwendung auf die Beschäftigung in der öffentlichen Verwaltung.
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #5 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 10:34:47 »
Ich finde es schade, dass der BGH das Thema des Art. 45 AEUV (Arbeitnehmerfreizügigkeit) nicht aufgemacht hat.

Der BGH ist ja nicht der Doppelpass der Juristerei, wo man mal eben alle Themen des Tages in einem Abwasch erledigt...


Aber aml etwas anderes:
vor einigen Jahren gab es mal eine Gerichtsentscheidung, der eine ähnliche Bedeutung wie dem Bosman-Urteil zugesprochen wurde. Ich weiss leider nicht mehr, worum es genau ging. Im Ergebnis sollte es aber darauf hinauslaufen, das unter gewissen Umständen Profis trotz eines laufenden Vertrags ablösefrei wechseln dürfen. Weiss jemand, was ich meine?

Offline Mirai_Torres

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #6 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 10:39:59 »
Der BGH ist ja nicht der Doppelpass der Juristerei, wo man mal eben alle Themen des Tages in einem Abwasch erledigt...


Aber aml etwas anderes:
vor einigen Jahren gab es mal eine Gerichtsentscheidung, der eine ähnliche Bedeutung wie dem Bosman-Urteil zugesprochen wurde. Ich weiss leider nicht mehr, worum es genau ging. Im Ergebnis sollte es aber darauf hinauslaufen, das unter gewissen Umständen Profis trotz eines laufenden Vertrags ablösefrei wechseln dürfen. Weiss jemand, was ich meine?


Du meinst das Webster Urteil?

http://www.spiegel.de/sport/fussball/fussball-transferrecht-bundesliga-entsetzt-ueber-webster-urteil-a-532523.html
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #7 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 10:41:53 »
Der BGH ist ja nicht der Doppelpass der Juristerei, wo man mal eben alle Themen des Tages in einem Abwasch erledigt...


Naja... in dem Fall ging es ja auch relativ einfach ohne. Aber so ein Vorabentscheidungsverfahren vor dem EuGH hätte was gehabt. Das hätte die FIFA sicher nicht so lustig gefunden :D
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #8 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 10:52:05 »

Offline Mirai_Torres

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #9 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 10:54:08 »
Danke. Das war es. Die großen Auswirkungen hat es aber ja irgendwie nie gehabt.

Es gab zwei, drei Fälle wo sich auf das Webster Urteil berufen wurde, aber die Clubs haben relativ schnell ein Gentlemens Agreement getroffen, dass dann doch was gezahlt wurde. Beispiel: Atletico hat wenn ich mich richtig erinnere auch einen Spieler via Webster nach Madrid holen wollen, sich dann aber mit dem portugiesischen Club kurz vor Schluss noch auf eine geringere Ablöse geeinigt.
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #10 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 13:16:13 »
In dem Zusammenhang übrigens ein Interview mit DFB Vize Koch von gestern aus der FAZ

http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/dfb-fuerchtet-im-streit-von-wilhelmshaven-und-fifa-weitreichende-folgen-14442800.html

Wobei ich aber anzweifele, dass das mit dem Zwangswiederaufstieg so einfach gemacht wird. In Spanien hat man ein ähnliches Urteil damals einfach durch den Verband ignoriert.
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #11 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 13:26:32 »
In dem Zusammenhang übrigens ein Interview mit DFB Vize Koch von gestern aus der FAZ

http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/dfb-fuerchtet-im-streit-von-wilhelmshaven-und-fifa-weitreichende-folgen-14442800.html

Wobei ich aber anzweifele, dass das mit dem Zwangswiederaufstieg so einfach gemacht wird. In Spanien hat man ein ähnliches Urteil damals einfach durch den Verband ignoriert.

Der BGH hat den Zwangsabstieg für unwirksam erklärt. Der DFB kann nicht einfach ein Urteil des BGH ignorieren.

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #12 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 13:49:50 »
Der BGH hat den Zwangsabstieg für unwirksam erklärt. Der DFB kann nicht einfach ein Urteil des BGH ignorieren.

Bislang hat die FIFA aber doch jedes Mal wenn eine ihrer Entscheidungen nicht umgesetzt wurde oder gar von einem Zivilgericht angezweifelt wurde, den nationalen Verband zur Umsetzung schon mit der Drohung gezwungen, dass man die entsprechende Nationalelf ausschließen würde, wegen Verstoß gegen die FIFA Regularien.

Für die wichtigen Sportverbände gilt doch das dumme, niedere Zivilrecht nicht. Die haben doch ihre ganz tollen Statuten. Wie kann der Pöbel es sich eigentlich wagen, denen mit so einem Unsinn zu kommen?
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #13 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 13:51:50 »
Bislang hat die FIFA aber doch jedes Mal wenn eine ihrer Entscheidungen nicht umgesetzt wurde oder gar von einem Zivilgericht angezweifelt wurde, den nationalen Verband zur Umsetzung schon mit der Drohung gezwungen, dass man die entsprechende Nationalelf ausschließen würde, wegen Verstoß gegen die FIFA Regularien.

Für die wichtigen Sportverbände gilt doch das dumme, niedere Zivilrecht nicht. Die haben doch ihre ganz tollen Statuten. Wie kann der Pöbel es sich eigentlich wagen, denen mit so einem Unsinn zu kommen?
Da die FIFA bekanntermaßen ein Haufen geldgeiler, korruptionsanfälliger alter Männer ist, werden die sich gut überlegen, ob sie den größten Sportverband der Welt und einen Riesenfernseh- und Fanmarkt von der WM ausschließen. Ich wage da mal eine Prognose: Keine Chance, dass das passiert.

Offline Mirai_Torres

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #14 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 14:03:52 »
Da die FIFA bekanntermaßen ein Haufen geldgeiler, korruptionsanfälliger alter Männer ist, werden die sich gut überlegen, ob sie den größten Sportverband der Welt und einen Riesenfernseh- und Fanmarkt von der WM ausschließen. Ich wage da mal eine Prognose: Keine Chance, dass das passiert.

Das ist korrekt. Dafür müssten die Herren beim DFB aber weniger geldgeile, korruptionsanfällige alte Männer sein die die Eier in der Hose haben es ernsthaft drauf ankommen zu lassen. Und wie standfest die DFB-Riege sowohl bei UEFA als auch bei der FIFA ist hat man ja schon mehrfach gesehen.
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #15 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 14:37:38 »
http://www.dfb.de/news/detail/koch-zum-fall-wilhelmshaven-werden-urteilsbegruendung-sorgfaeltig-analysieren-154263/

Zitat
Auf dieser Grundlage werden wir sehr schnell klären müssen, was zu tun ist, um den Verpflichtungen als deutscher Fußball gegenüber der FIFA und den anderen weltweiten Fußballorganisationen auch weiterhin nachkommen zu können und dem international gültigen Spieler-Transferrecht auch in Deutschland zur Durchsetzung zu verhelfen.
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #16 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 17:58:16 »
Wie errechnen sich eigentlich diese geforderten 160.000 Euro? Im Prinzip macht diese Ausbildungsentschädigung ja Sinn, weil sie Vereine mit guter Jugendarbeit belohnt. Essen hat ja auch schon einige Kohle für Özil kassiert, die sie gut gebrauchen können. Aber wenn ein Viertligist eine sechsstellige Summe für einen Argentinier mit zwei Pässen zahlen soll stimmt doch irgendwas nicht. Da muss sich doch die Entschädigung z.B. an der Höhe des Etats bemessen. Hätte Wilhelmshaven von dem Spieler profitiert und 20.000 Euro zahlen müssen wäre der Fall doch wahrscheinlich gar nicht passiert.

Kann den Koch schon verstehen, dass man Transfers international absichern muss und dass sich Wilhelmshaven einfach besser hätte informieren müssen, welche Folgen so ein Transfer hat. Nicht umsonst sind die meisten Vereine in unteren Ligen bei Nicht-EU-Ausländern vorsichtig, weil das kompliziert werden kann.

Trotzdem tut dass vielleicht mal ganz gut, dass die Sportverbände ihre eigenen Regeln mal auf Probleme mit staatlicher Rechtssprechung abklopfen müssen.
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Offline Mirai_Torres

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #17 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 18:08:22 »
Wie errechnen sich eigentlich diese geforderten 160.000 Euro? Im Prinzip macht diese Ausbildungsentschädigung ja Sinn, weil sie Vereine mit guter Jugendarbeit belohnt. Essen hat ja auch schon einige Kohle für Özil kassiert, die sie gut gebrauchen können. Aber wenn ein Viertligist eine sechsstellige Summe für einen Argentinier mit zwei Pässen zahlen soll stimmt doch irgendwas nicht. Da muss sich doch die Entschädigung z.B. an der Höhe des Etats bemessen. Hätte Wilhelmshaven von dem Spieler profitiert und 20.000 Euro zahlen müssen wäre der Fall doch wahrscheinlich gar nicht passiert.

Kann den Koch schon verstehen, dass man Transfers international absichern muss und dass sich Wilhelmshaven einfach besser hätte informieren müssen, welche Folgen so ein Transfer hat. Nicht umsonst sind die meisten Vereine in unteren Ligen bei Nicht-EU-Ausländern vorsichtig, weil das kompliziert werden kann.

Trotzdem tut dass vielleicht mal ganz gut, dass die Sportverbände ihre eigenen Regeln mal auf Probleme mit staatlicher Rechtssprechung abklopfen müssen.

Die FIFA setzt dafür Pauschalen an.Für einen Bundesligisten 90k pro Ausbildungsjahr, für einen Drittligisten 30.000. In dem Fall war das ja extrem. Die wollten 157.000 für nen Spieler mit Marktwert 200.000. Man hatte den Argentiniern ja wohl 60k angeboten, aber das wollten die nicht.

Das Thema ist ein strittiger Punkt. Es gibt ein Urteil aus Osnabrück, was die Entschädigung als Eingrenzung der Berufsfreiheit sieht. Auch der EuGH hat dazu mal entschieden. Der sagt, Ausbildungsentschädigung ja, aber nicht als Pauschale sondern nur das was „zur Förderung der Anwerbung und Ausbildung von Nachwuchsspielern und zur Finanzierung dieser Tätigkeiten erforderlich“ ist.

Deswegen hätte ich gerne gesehen was der EuGH zu der Sache gesagt hätte. Aber der BGH hat das Thema ja außen vor gelassen.

Edit fügt an: Das mit dem informieren seh ich nicht so. Wilhelmshaven ist kein Mitglied der FIFA und auch kein Mitglied des DFB.
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #18 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 18:28:15 »
Edit fügt an: Das mit dem informieren seh ich nicht so. Wilhelmshaven ist kein Mitglied der FIFA und auch kein Mitglied des DFB.

Kann man so sehen, auf der anderen Seite steht aber Wilhelmshaven auch nicht im luftleeren Raum, FIFA hin oder her. Die waren Teil einer semiprofessionellen Liga und wussten schon, dass die Verpflichtung eines Spielers aus Südamerika eine komplizierte Sache sein kann. Da lasse ich dann lieber die Finger von wenn ich mir nicht ganz sicher bin. Teil des Problems ist aber wahrscheinlich auch die Inkompetenz der Landesverbände. Da sitzen leider viele Luschen rum, auch in Paßstellen. 

Kann mir vorstellen, dass sich viele semiprofessionelle Vereine, die zwischen DFB/DFL und unteren Ligen krebsen, in solchen Fällen alleine gelassen fühlen.
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #19 am: Dienstag, 20.Sep.2016, 18:48:56 »
Ich würde es denen so gönnen, dass denen mal irgendwer den ganzen Saustall auf links dreht.
Ich hätte gerne einen Pool voller Geld, mit lauter Einhörnern drumrum. Aber keine Pferde, die stinken nur und ziehen egozentrischen Schlampen an.

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #20 am: Mittwoch, 21.Sep.2016, 06:32:32 »
Bislang hat die FIFA aber doch jedes Mal wenn eine ihrer Entscheidungen nicht umgesetzt wurde oder gar von einem Zivilgericht angezweifelt wurde, den nationalen Verband zur Umsetzung schon mit der Drohung gezwungen, dass man die entsprechende Nationalelf ausschließen würde, wegen Verstoß gegen die FIFA Regularien.

Für die wichtigen Sportverbände gilt doch das dumme, niedere Zivilrecht nicht. Die haben doch ihre ganz tollen Statuten. Wie kann der Pöbel es sich eigentlich wagen, denen mit so einem Unsinn zu kommen?

Und nun stellen wir uns mal vor Wilhelmshaven klagt notfalls auch gegen den DFB wenn die das Urteil ignorieren.
Der DFB steckt ganz schön im Schlamassel.
Entweder setzt man die "FIFA-Richtlinien" durch und belässt den verein in der Liga und riskiert damit einen Prozess mit möglicherweise ungeahnten Folgen oder man
lässt Wilhelmshaven aufsteigen und hat damit die FIFA am Arsch.
Wunderbarer Gedanke, dass dieser Drecksverband so oder so gekniffen ist.
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Offline van Gool

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #21 am: Mittwoch, 21.Sep.2016, 11:41:34 »
Das Problem ist nach dem Urteil ein rein redaktionelles Problem des Norddt.Verbandes. Er hat die Erstreckung der DFB-und Fifa-Regularien auf seine Mitglieder nicht hinbekommen. Dass diese Regeln bzw. eine (hier eben unterlassene ) Erstreckung auf Wilhelmshaven unwirksam sind oder wären, wurde nicht festgestellt.
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Offline Mirai_Torres

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #22 am: Mittwoch, 21.Sep.2016, 11:44:09 »
Das Problem ist nach dem Urteil ein rein redaktionelles Problem des Norddt.Verbandes. Er hat die Erstreckung der DFB-und Fifa-Regularien auf seine Mitglieder nicht hinbekommen. Dass diese Regeln bzw. eine (hier eben unterlassene ) Erstreckung auf Wilhelmshaven unwirksam sind oder wären, wurde nicht festgestellt.


Vermutlich ja. Zum DFB würde folgende Lösung passen: Der Norddeutsche Verband ändert jetzt seine Satzung und lässt den SV Wilhelmshaven dann wegen der immer noch nicht erfolgten Zahlung "neu" in die jetzige Liga absteigen.
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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #23 am: Mittwoch, 21.Sep.2016, 12:54:00 »
Vermutlich ja. Zum DFB würde folgende Lösung passen: Der Norddeutsche Verband ändert jetzt seine Satzung und lässt den SV Wilhelmshaven dann wegen der immer noch nicht erfolgten Zahlung "neu" in die jetzige Liga absteigen.

Sofern ich das richtig verstehe, ist doch der Zwangsabstieg aufgrund der nicht geleisteten Zahlung nichtig,
da der Verein dem norddeutschen Verband untersteht, damit aber nicht zwangsläufig des übergeordneten Verbandes.
Daher dürfte es schwer werden dem Verein dennoch wegen nicht erfolgter Zahlung den Aufstieg zu versagen.
Und wenn die noch weiter rumeiern wäre eine Schadensersatzklage des Vereins auch nicht unmöglich.
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Offline rancH

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #24 am: Mittwoch, 21.Sep.2016, 13:11:08 »
Der NSV hatte einfach keine Rechtsgrundlage in seiner Satzung, die einen Zwangsabstieg aufgrund von Nichtzahlung der Ausbildungsentschädigungen rechtfertigen würde.




Offline van Gool

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #25 am: Mittwoch, 21.Sep.2016, 13:28:01 »
Vermutlich ja. Zum DFB würde folgende Lösung passen: Der Norddeutsche Verband ändert jetzt seine Satzung und lässt den SV Wilhelmshaven dann wegen der immer noch nicht erfolgten Zahlung "neu" in die jetzige Liga absteigen.

Sehr gute Idee.:)
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Offline Mirai_Torres

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #26 am: Mittwoch, 21.Sep.2016, 13:28:50 »
Sehr gute Idee.:)

Ich sollte beim DFB anfangen :D
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Offline diva

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #27 am: Mittwoch, 21.Sep.2016, 13:50:12 »
Ich sollte beim DFB anfangen :D

kriegst bestimmt gleich ein angebot. :D

Online Mumfzen

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #28 am: Dienstag, 20.Dez.2016, 18:35:49 »
Bislang hat die FIFA aber doch jedes Mal wenn eine ihrer Entscheidungen nicht umgesetzt wurde oder gar von einem Zivilgericht angezweifelt wurde, den nationalen Verband zur Umsetzung schon mit der Drohung gezwungen, dass man die entsprechende Nationalelf ausschließen würde, wegen Verstoß gegen die FIFA Regularien.

Für die wichtigen Sportverbände gilt doch das dumme, niedere Zivilrecht nicht. Die haben doch ihre ganz tollen Statuten. Wie kann der Pöbel es sich eigentlich wagen, denen mit so einem Unsinn zu kommen?

Du hattest leider Recht, der DfB macht es den Spaniern nach. Die ignorieren wohl einfach den BGH Beschluss:
http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/brief-von-sv-wilhelmshaven-an-dfb-praesident-reinhard-grindel-14584588.html

Kümmert sich der BGH eigentlich nicht mehr um die Umsetzung seiner Entscheidungen?

Offline MG56

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Re: BGH erklärt Zwangsabstieg des SV Wilhelmshaven für nichtig
« Antwort #29 am: Mittwoch, 21.Dez.2016, 08:00:08 »
Wie wäre es mit einem Bußgeld für den DFB für jeden Tag, an dem die Umsetzung der Entscheidung weiter verzögert wird.
Alternativ Beuge-Haft für Grindel und Koch. :twisted:
Was ist schon ein schlappes Argument gegen eine starke Behauptung ?